Vou esclarecer uma coisa sobre a concepção que tenho de socialismo: o comunismo que Marx & Engels vislumbraram, e que hoje é ainda mais óbvio, não romperia de jeito nenhum com a interconexão produtiva nem do tempo deles menos ainda do nosso tempo. Nenhum país desenvolvido ou “subdesenvolvido” são capazes de produzir completamente sozinhos tudo que sua população precisa. Essa profunda interdependência dos povos não é algo necessariamente negativo: ocorrendo uma revolução realmente comunista, ela não pode se fechar numa “experiência nacional” se for realmente comunista. E veja: não é questão de vontade individual ou “das lideranças”. A experiência avançar ou não pra uma revolução comunista é questão de condições materiais e subjetivas. +++
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A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias e a consistente entrega de resultados (por mais rebaixados que sejam pra você no campo das relações mercantis).
O marxismo com “características chinesas”, como eles preferem, se propôs processos históricos avançadíssimos, conquistou a dominância tecnológica, o maior sistema de inovações do mundo, maior salto produtivo da história, a maior redução da fome, a maior redução de miséria, maior processo de urbanização, melhor educação superior do mundo, e você quer chamar isso de “sem solo social nenhum pra ser produzido”?
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Estatísticas não traduzem consciência daqueles que estão dentro dessas estatísticas. Vc pode ter gente culta de barriga cheia com uma consciência pequeno burguesa, absolutamente corriqueiro.
Os soviéticos podiam se vangloriar disso tudo também.
Os países do capitalismo central têm períodos históricos onde eles também podem se vangloriar das mesmas coisas que vc listou aqui. Se a sua definição de socialismo for muito frouxa, tudo vira socialismo.
Conheci gente afirmando categoricamente que os países escandinavos são socialistas por causa do Estado de bem estar social deles. E ali é um capitalismo típico, exportação de capitais e etc. Tal qual como a China exporta também.
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Camarada, agora acho que a gente já tá num debate circular.
Escandinávia não estava em uma corrida contra o império.
Escandinávia não era o último grande país socialista precisando diminuir distâncias produtivas pra sobreviver.
Agora sinceramente acho que você está caindo em espantalho.
Todo o começo da minha argumentação foi reconhecendo os limites soviéticos (ainda que tenham desmercantilizado mais a vida) mas ainda assim a impressão que o modelo era mais frágil que o chinês.
Muita gente palpita o mesmo, cada um colocando a razão em questões diferentes (confucionismo, ser milenar) e muito pouco estudo sobre quem dirige o processo.
Na medida do possível vou procurar saber mais e voltamos esse debate!
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Levando em conta todas as nossas conversas de outros dias, sim, estamos num debate circular há bastante tempo. Mas acima eu levantei discretamente uma questão. Qual o limite pra se definir uma experiência como socialista ou não? Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo; e a partir daí, dificilmente vc vai conseguir me trazer um argumento de que a China seja socialista. Entende?
Se vc vai encontrar provas de que os dirigentes pretendem acabar com o capital lá em breve, daí já muda alguma coisa. Não é prova sequer de que vai se tornar socialismo, mas ao menos de que pretende mexer no principal vespeiro da coisa.
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“Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo”
Tranquilo, na sua dicotomia sem nuances, você pode considerar Lenin um mau marxista por conta da NEP.
Mas aí eu também não chamaria essa posição de marxista.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Ué, a NEP foi algo que Lênin planejou ou ele executou no desespero? Num momento que, definitivamente ou ele re colocava o capital pra circular ou a Rússia acabava. Camarada, a principal forma de distorcer o Lênin (e essa distorção aconteceu muito antes de vc e eu nascermos, então não é uma crítica a vc, mas a essa interpretação que tu adotou) é pegar a produção dele dos momentos de desespero máximo e transformar em base teórica na qual ele meditou profundamente. A NEP foi resultado de desespero, e ele e os outros camaradas só viam esperança através da revolução na Alemanha.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
“A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias”: isso é Hegel, camarada, não é Marx não. Vc realmente acredita que a mera transmissão gnosiológica de uma ideia (e a aceitação do receptor) é capaz de produzir consciência. Não é assim. “Você é o que vc faz”. A classe dirigente dirige o proletariado chinês e seu trabalho excedente, e isso já me responde diretamente que o Estado chinês não é socialista. E nem a consciência dos dirigentes. E isso não diminui em nada a minha esperança fundamentada de um futuro mundial comunista.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo agora tu tá fazendo espantalho até do meu argumento.
Um dia a gente volta nesse debate…