@comunismo Promete fazer. Se faz MESMO, daí eu já não sei. ;P

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@miguel
Que massa! É sobre uma nação específica?
@comunismo

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Ué, a NEP foi algo que Lênin planejou ou ele executou no desespero? Num momento que, definitivamente ou ele re colocava o capital pra circular ou a Rússia acabava. Camarada, a principal forma de distorcer o Lênin (e essa distorção aconteceu muito antes de vc e eu nascermos, então não é uma crítica a vc, mas a essa interpretação que tu adotou) é pegar a produção dele dos momentos de desespero máximo e transformar em base teórica na qual ele meditou profundamente. A NEP foi resultado de desespero, e ele e os outros camaradas só viam esperança através da revolução na Alemanha.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Levando em conta todas as nossas conversas de outros dias, sim, estamos num debate circular há bastante tempo. Mas acima eu levantei discretamente uma questão. Qual o limite pra se definir uma experiência como socialista ou não? Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo; e a partir daí, dificilmente vc vai conseguir me trazer um argumento de que a China seja socialista. Entende?
Se vc vai encontrar provas de que os dirigentes pretendem acabar com o capital lá em breve, daí já muda alguma coisa. Não é prova sequer de que vai se tornar socialismo, mas ao menos de que pretende mexer no principal vespeiro da coisa.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
“A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias”: isso é Hegel, camarada, não é Marx não. Vc realmente acredita que a mera transmissão gnosiológica de uma ideia (e a aceitação do receptor) é capaz de produzir consciência. Não é assim. “Você é o que vc faz”. A classe dirigente dirige o proletariado chinês e seu trabalho excedente, e isso já me responde diretamente que o Estado chinês não é socialista. E nem a consciência dos dirigentes. E isso não diminui em nada a minha esperança fundamentada de um futuro mundial comunista.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Estatísticas não traduzem consciência daqueles que estão dentro dessas estatísticas. Vc pode ter gente culta de barriga cheia com uma consciência pequeno burguesa, absolutamente corriqueiro.
Os soviéticos podiam se vangloriar disso tudo também.
Os países do capitalismo central têm períodos históricos onde eles também podem se vangloriar das mesmas coisas que vc listou aqui. Se a sua definição de socialismo for muito frouxa, tudo vira socialismo.
Conheci gente afirmando categoricamente que os países escandinavos são socialistas por causa do Estado de bem estar social deles. E ali é um capitalismo típico, exportação de capitais e etc. Tal qual como a China exporta também.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Basicamente, a consciência que vc espera dos dirigentes chineses não tem solo social nenhum pra ser produzido, é uma consciência etérea, que simplesmente permanece ali, imutável, pura, não sei por quais mecanismos. Ou, mais simplesmente, não é uma consciência socialista.
Eu entendo a sua pretensão ao manter o Estado chinês com status de socialista, pra usar como propaganda comunista. Mas é como eu disse: mesmo as experiências que caíram serve pra isso. Até as populações indígenas servem pra demonstrar que outra forma de existir, que não a capitalista, é possível. Não é preciso denominar a China pelo que ela não é.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Mas camarada! Você acredita realmente que por ter domínio teórico, a pessoa tá embebida daquele conhecimento? Eu já vi racistas afirmarem explicitamente que escrevem redação anti racista apenas pra obter a vaga no vestibular, e isso seria fácil de saber de antemão por pura dedução! Esses dirigentes vão entrar com todo esse conhecimento da teoria marxista, e ao chegar lá, praticar exatamente o contrário na gestão do capital chinês! Pra Hegel, o avanço da consciência se dá a partir da transmissão de uma ideia, que enfim, avança a realidade social. Pra Marx, ao avançar a realidade social, a consciência avança. Enquanto houver exploração lá, não tem estudo que resolva.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Eu não tô insistindo em PIB. Eu tô concentrando em expôr a média da consciência da população. Se os dirigentes do partido são trabalhadores, eles trarão a consciência fabricada pelo capital pra dentro da direção do partido. Se os dirigentes são uma classe separada (e acima!) da classe trabalhadora, não tem porque acreditar que eles estejam trabalhando pra, em algum momento se retirarem do poder. A contradição aí entre socialismo e o Estado chinês é no nível de antagonismo.

@comunismo Outro, na mesma pegada do Petras, o Michael Parenti. https://www.marxists.org/archive/parenti/index.htm

#MichaelParenti #EUA #USA #antiimperialismo

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Eu quero muito que tudo que eu tô escrevendo esteja completamente errado! Quero muito que, num Bureau secreto chinês qualquer, eles estejam planejando ativamente eliminar a reprodução do capital por lá, eliminar a produção forçada de mais-trabalho etc etc. Mas não tenho nenhum indício disso. Nem longínquo. Tenho certeza que existem camaradas chineses nesse exato momento debruçados sobre Marx e seus melhores continuadores, buscando caminhos pra uma nova revolução dentro da China. Mas aquela revolução do século XX já está morta há bastante tempo.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo O problema de considerar qualquer Estado pós revolucionário como socialista é que não encontramos absolutamente nada na realidade apontando nessa direção. O socialismo é destruído ou avança paulatinamente pro comunismo, não tem “congelamento” (como o célebre José Paulo Netto defende), não tem Estado socialista (porque por definição, o Estado é uma ferramenta de exploração por natureza), não tem, portanto, “Longa marcha”. A rotina capitalista de sobrevivência que os trabalhadores chineses estão submetidos vão fazendo essa “Longa marcha” dar ré continuamente.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
austra_lopiteco: o texto que vc postou é basicamente uma ode à tecnocracia. E quando eu disse que o processo de consciência se dá a partir das relações sociais vigentes no âmbito principalmente do trabalho, me parece que vc coloca esse texto como resposta, e se for, estamos falando de coisas bem diferentes. Como é a rotina de sobrevivência na China? É isso o que nos falará sobre a consciência média dos chineses, não os procedimentos do partido pra decidir quem sobe ou quem desce na escala de poder. É a lógica do capital e seu mercado que aterroriza o trabalhador chinês médio? Se sim, então a consciência do trabalhador chinês médio é absolutamente a mesma que a de um trabalhador estadunidense médio, mutatis mutandis.

@Homempovo
O ponto em que bati insistentemente é de que nosso ponto de partida não deveria ser criar um Estado socialista, pq ou é Estado ou é socialismo. Se, depois de uma revolução, o resultado for a criação de um Estado com algumas vitórias advindas da revolução, ok, lidemos com a realidade. Mas a partir do Estado não se caminha em direção ao socialismo, o que sempre acontece é o contrário.
@austra_lopiteco @comunismo

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Boa noite, camarada! Sonha com o programa comunista que a população brasileira vai abraçar.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Com tempo a gente pode discutir melhor esse “aporte sobre o Estado do Engels e do Lênin”. E sobre poder popular e auto organização, também não precisamos sair do marxismo pra abordar esses temas não. Por incrível que pareça, eu continuo entendendo que as nossas divergências continuam na questão da produção de consciência. Não apenas como “consciência política”, mas também como consciência do mundo, e da inserção do indivíduo nele. A URSS cresceu e caiu com os soviéticos almejando jeans americano. Isso não é resultado de falha de propaganda soviética: isso é deformação da consciência derivada diretamente das próprias relações sociais de trabalho ali estabelecidas, que alienavam seus indivíduos.

@Homempovo @comunismo
Camarada, o Estado é uma ferramenta essencialmente anti emancipação da classe trabalhadora. Impossível colocar o Estado contra o capitalismo, pq basicamente o Estado é um gestor de mais-trabalho não remunerado e não livremente decidido por quem o produziu. O capital é a forma mais desenvolvida desse mais-trabalho roubado. É como alguém estar morrendo de hemorragia na sua frente e vc tentar salvá-lo com um tiro de 12. Não vai.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
* ps a grandiosidade também não faz a coisa imediatamente socialista.

@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Pode procurar nas publicações da época soviética e vc verá argumentações na mesma linha que a tua defendendo a URSS quando algum camarada pegava pra criticar o processo e apontar os problemas. A grandiosidade da coisa não faz a coisa ser imediatamente comunista. É o reflexo das relações sociais de produção na consciência do trabalhador que me diz o caráter da direção revolucionária. Sem esse pedágio, podemos elogiar todos os grandes feitos, tanto chineses quanto soviéticos, sem necessariamente dizer que foram socialistas. E isso não nos enfraquece enquanto argumento por outro mundo possível; na verdade nos fortalece. Foram experimentos que claramente só terminaram pq foram destruídos, não pq não supriram as necessidades materiais dos indivíduos.